Андре Хертель - эксперт по Украине в берлинском фонде "Наука и политика" (SWP), где в начале ноября вышел его аналитический материал об отношениях Берлина и Киева после "эры Меркель".
"Немецкая волна" поговорила с ним о том, почему германо-украинские отношения переживают спад, и что именно поменять он посоветовал бы новому германскому правительству, переговоры о создании которого выходят на финишную прямую.
"НВ": В аналитическом материале вы пишете о взаимных разочарованиях Киева и Берлина. Как так получилось, ведь с 2014 года отношения вышли на новый уровень?
Андре Хертель: 2014 год действительно был переломным. В Германии осознали, что не уделяли достаточно внимания Украине и другим странам "Восточного партнерства", программы ЕС. Германия играла вместе с Францией активную роль в нормандском формате, по линии ОБСЕ. Думаю, что разочарование последних лет связано с тем, что с обеих стороны были разные ожидания. Украина ожидала, что за границей поймут - на кону ее существование.
Теперь в Германии прошли выборы, и канцлер Ангела Меркель, которая была гарантом приверженности Украине, покидает свой пост, а ее партия переходит в оппозицию. В Киеве гадают, не потеряют ли германо-украинские отношения один из своих "столпов", поскольку Меркель играла решающую роль в том, чтобы ограничивать и сдерживать исходящую от России агрессию.
- Насколько оправданы опасения Киева?
- У нового правительства в любом случае уйдет время на вхождение в курс дел. Оно может перенять позицию предыдущего кабинета по Украине, но возможно и что-то новое. Это очень чувствительный момент, которым могут воспользоваться извне.
- Вы намекаете на Россию, которая может пойти на то, что на Западе называют "дестабилизацией Украины", вплоть до активизации войны в Донбассе?
- Это происходит ежедневно и на разных уровнях. Сейчас мы видим, как президент России Владимир Путин использует Беларусь против Украины. Это еще одна арена, помимо Донбасса и Черного моря. Частично Запад этого не замечает. Германская политика обращает внимание на большие события, вроде кризиса с мигрантами. Одновременно Беларусь перестала поставлять Украине электроэнергию.
- В Германии сейчас звучат предложения договориться с Украиной о временном размещении на ее территории мигрантов, которые пытаются попасть в ЕС через Беларусь. Киеву стоит на это пойти?
- Нет, ни в коем случае. Вопрос даже не в том, соглашаться ли Киеву, а в том, стоит ли ЕС требовать этого от Украины. В таком случае Украина была бы жертвой того, что Путин и Лукашенко придумали, чтобы давить на ЕС. Сигнал Киеву был бы разрушительный, мол, мы используем вас, чтобы решить свою проблему. Это был бы однозначный сигнал - мы от вас отказались, вы для нас - серая зона. Путин и так взял Украину в клещи, а в этом случае ЕС бы экспортировал туда еще одну проблему.
- В аналитическом материале вы вскользь упоминаете о разочаровании Киева тем, как США и Германия договорились о снятии преград для завершения строительства газопровода "Северный поток - 2". Насколько оправдано недовольство Киева?
- Что касается "Северного потока - 2", то ситуация сложная. Германию обвиняют в том, что она усиливает свою зависимость от России, но Украина не хочет терять свою зависимость от платы за российский транзит. Критику Киева можно понять. С момента планирования проекта геополитическая ситуация кардинально изменилась. Здесь сталкиваются энергетические и геополитические интересы.
- Германия обязалась перед США принять ограничительные меры, если Россия будет использовать новый газопровод против Украины. Проблема "Северного потока - 2" останется? Насколько новому правительству ФРГ будет сложно сдержать это обещание?
- Да, эта проблема останется. Со стороны США уже идут попытки затянуть запуск газопровода. Я думаю, что в данном случае, когда стало понятно, что россияне используют энергетику для давления на Украину и Молдову, это оправдано. Но Россия ведет себя хитро. Как только будет сформировано новое правительство ФРГ, она перестанет это делать и скажет: мы начинаем все с начала. Она пользуется удобным случаем.
- Второй момент, который вы упоминаете - необычно резкая критика Германии президентом Украины Владимиром Зеленским.Раньше такого не позволял себе ни один украинский лидер. Как это понимать?
- Я думаю, что он прав и что изменение риторики имеет основания. Запад не до конца понимает радикальность происходящего в отношениях России, Украины и всего региона. Есть в какой-то степени попытки это игнорировать. На это направлена риторика Зеленского - показать, что для Путина дело не только в Украине, а в ослаблении Запада, в расколе Евросоюза и в стратегическом доминировании в Центральной Европе, то есть в ЕС.
- С другой стороны, как вы пишете в своей статье, в Германии разочарованы медленным темпом реформ в Украине, так?
- Да, дело в реформах и в неясности, какие приоритеты у Зеленского, хочет ли он сохранения власти или проведения реформ. Мне как эксперту тоже трудно назвать его реформатором, думаю, его главный интерес - переизбраться.
- Что вы предлагаете? Что новое правительство Германии должно делать по-другому в отношениях с Украиной?
- Мне бы хотелось, чтобы федеральное правительство выступало со стратегических позиций, чтобы прежде, чем продолжать прежнюю политику или определять новую, был ответ на вопрос - какие цели у Берлина в этом регионе? Понятно, что одна цель - стабильное и мирное соседнее государство, с которым можно развивать хорошие экономические отношения. Одновременно с этим нужно сдерживать российскую агрессию. Просто поддержки на финансовом и техническом уровнях недостаточно. Украине нужна более чем символическая поддержка в сфере безопасности.
- Вы предлагаете Германии поставлять в Украину ненаступательное вооружение. В то, что это возможно, верится с трудом, ведь новое правительство возглавят социал-демократы, среди них много сторонников пацифизма. Вы не считаете, что ваши предложения вряд ли будут реализованы?
- Да, согласен, но это не значит, что их не стоит озвучивать. В немецкой дискуссии о внешней политике медленно набирает силу компонент безопасности. Это касается не всех сценариев, но еще пару лет назад за предложение поставлять оружие Украине можно было услышать упрек в разжигании войны. Совсем недавно об этом шла дискуссия, которой дал толчок сопредседатель "зеленых". Критика была не такой сильной, как это было бы еще несколько лет назад. То есть ситуация меняется.